区域经济发展及定位

作者：发表于：2008年1月10日10:54

        时间：2007年11月7日
    地点：周口市人民会堂
    主讲人：茅于轼
    主持人：尊敬的各位领导、各位来宾、同志们，大家好
    欢迎光临“您好！新周口”市民文化大讲堂，为了认真学习党的十七大精神，深入贯彻落实科学发展观，“您好！新周口”文化大讲堂非常容幸的邀请到了我国著名的经济学家茅于轼教授，为我们主讲区域经济发展与定位的专题讲座。我们这次学习，经得市委领导的同意，采取的是市委中心组集中学习的方式，并扩大到了各县市区委的领导班子，以及市直及省驻周的党委、党组的领导班子成员。再次，我们向各位领导的到来，表示热烈的欢迎！欢迎你们！
茅于轼教授1929年1月生于南京，在抗战时期，他辗转于我国的大后方，柳州、桂林、重庆等地，1950年于上海交通大学机械系毕业，1984年调入中国社会科学院美国研究所任研究员，1986年赴美国哈弗大学任注册访问学者，1987年回国以后，长达7年的时间，茅教授担任亚洲能源政策研究网的顾问，每年两次到非洲进行考察，积累了大量的资料，到了1990年，茅教授又被澳大利亚的昆士兰大学经济系聘任为高级讲师，主讲研究生班的微观经济学。茅教授现在是北京天泽经济研究中心的理事长，同时也是亚洲开发银行的注册顾问，他还是西北大学、广东外语外贸大学、对外经济贸易大学等诸多大学的兼职教授，还是太平洋经济合作委员会能源组的专家顾问组成员。茅教授发表了很多专业论著，其中有《择优分配原则》、《谁阻碍了我们致富》、《生活中的经济学》和《中国人的道德前景》等书籍，在学术界颇有影响。下面，让我们用掌声欢迎茅教授为我们市民文化大讲堂开讲。有请茅教授！茅教授将为我们做区域经济发展与定位的专题讲座，欢迎！
主讲内容：
    茅于轼：谢谢主持人给我的介绍，各位领导、同志们！我感到非常容幸来到周口跟大家一起谈谈区域定位和经济发展的一些问题。
    给我出的题目，我的理解就是看看周口应该发展什么经济，不发展什么经济，定位，我感觉这个题目对我来讲是很难的，因为我也没有在这个地方待过，老远跑到这儿来就对这个问题发表意见，大家可能也不会信。这个问题笼统的讲是可以谈的，比如说，我们要发挥自己的优势、避免自己的劣势、要知道自己有什么资源，我们的地理环境、周围的条件、气侯，谈这些也没什么意思。如果我真正坐下来三个月，做调研，提出一个报告，可能大家会觉得正式一点。哪怕是这种情况，如果再请一个人也做一个报告，我的报告跟他的报告要是不一样怎么办？信我的还是信他的？如果再请一个人来，可能又不一样。最后信谁的？因此，现在的问题最后怎么解决？就是不要有定位。
    大家知道我们在计划经济的时候，我们叫社会主义经济发展的规律是有计划、按比例的。有计划、按比例好不好？我们想应该是好的，讲科学发展观嘛！我们十七大提出来的，现在为什么又放弃了？我们不讲有计划、按比例了？原因就在这儿，我们说有计划、按比例是好，是指那个计划是个好计划，那个比例是个好比例，如果搞的不好，还不如没有。问题就在于你怎么知道一个计划的好坏？你怎么知道比例应该是多少？从哪儿知道？这些经济的问题很复杂，它没有一个事先能够预先知道的一个比例，也不知道它的发展速度，所以最后只有一个办法，就是没计划、没比例。现在我们还有点计划，有“十一五计划”。美国是没计划的，它从来就没有五年计划，也没有比例，它的经济搞的也是蛮好的。世界上经济搞的好的国家，都是没有计划、没有比例的，那些有计划、按比例的国家都搞糟了。想到这儿你就知道经济这个东西太复杂了，当然我们要想办法了解它、掌握它，但是说老实话，你的知识是非常有限的，就像股票一样是非常复杂的，谁也说不明白什么时候涨什么时候跌，尽管有很多股评员以为自己未卜先知，实际上信他的人也不多。
    这个问题有非常深刻的哲学意义，我们对很多事物往往陷于一种过分的理性思维，因为人很聪明，可以掌握一些事儿。大家都念过韩愈的一篇文章，讲千里马，他一开始说世有伯乐、后有千里马，千里马常有、伯乐不常有。就是说你看一批马好不好，普通人不请，要请一个伯乐，请懂马的人来看，他能认出哪一批马是千里马，因为马的表面不一定是真的它的内在能力，光看外部不好或者是调养的不好，千里马就被糟蹋了，所以韩愈说要请伯乐来认千里马。这篇文章是1200年写的，中国人念了1200年，已经变成中国人的思维方式了，我们有问题请一个专家来解决一下。但是你有没有想到，如果有第二个人说我也是伯乐，结果他看的马和第一个人看的不一样，这时候你信哪个伯乐？如果还按韩愈的方法，先找一个伯乐的伯乐看看谁是真伯乐、谁是假伯乐，我们相信真伯乐，不相信假伯乐，这个办法能不能解决问题呢？伯乐的伯乐还有真假，如果两个伯乐的伯乐看伯乐不一样，你信哪个伯乐？所以韩愈的文章是骗人的文章，开始说找千里马，后来又找伯乐，问题不是还没解决吗？别说千里马找不到，伯乐还没有找到，他错误地认为这样讲就把问题解决了，我们也以为有伯乐就能找到千里马。
    这就联系到我们讲的经济问题，世界上没有一个伯乐，没有一个专家，能够把这些复杂问题说清楚。所以，它的结果就是全世界搞的好的经济，都是无计划、无比例、自由发展的，当然，并不等于大家不关心这个问题，大家还是非常关心的，有各种预测、研究，但只能来做参考，千万不要坚信哪一个东西就是坚定不移的，经济上会发生很多出乎意外的事儿。
    我们从计划经济改到了市场经济，我们逐渐地放弃了五年计划，现在还有一个计划，我记得中央改成了叫规划，它不是一个完成任务的指标，必须是多少。早先的时候五年计划是要完成任务的，而且那个指标一级一级分下来，每一级都要完成任务，现在可能还有这样的做法。比如说有的地方收税还有一些指标，全年税收计划是多少，第一计划多少等等，这个指标怎么样？我觉得非常有害，不能这么搞，因为你是依法收税还是依计划收税呢？到了年底一看没完成计划怎么办？你必须完成，那我就法外加税，不该收的也收，或者看今年超额完成了，剩余的也不收了，该收的不收了行吗？税的多少是由经济决定的，经济发展的快，税就收的多，怎么能事先做个计划呢？这完全是笑话。韩愈这篇文章现在还在害人，我们认为有一个聪明人能解决问题，世界上没有这个聪明人，认真讲，世界上有聪明人，总有一个人最聪明的，问题就在就算有这个聪明人，你也不知道他是谁？都说自己是最聪明的，你怎么知道谁最聪明？这个问题是没有解的，按数学来讲是解不出来的。所以，这个区域定位的问题，我们只能够笼统的谈，笼统的谈也没什么意思，我们的交通条件、气侯、降雨量、土壤、地下矿产没有多少好讲的东西，但是，如果我们看看当地的经济应该有哪一些基本的规律，这些跟我们现在的认识有没有差距，这些是可以讨论的。
    作为一个地方政府，它的任务是什么？它的任务当然是老百姓安居乐业，生活的很富裕，物质享受越来越好，而且有一个和谐的社会，这是政府的目的。但是，做这件事儿参与的人很多，不光是政府在做这件事儿，可以说每个老百姓都在做这件事儿。昨天晚上我们在饭店里吃饭，这个饭店老板就给大家提供了很好的饮食，你政府能开饭馆吗？当然政府不会去开饭馆，饭馆是老百姓所需要的，因此，让老百姓生活的好，光有政府是不够的，必须要有开饭馆的人，有各行各业的人，孩子要上学，生了病要看，要有老师，要有医生，各行各业的人都在为人民服务。那么政府到底干什么呢？我觉得我们看看世界各国的政府都在干些什么？我们中国的政府在干些什么？这样一比较，你可能会感觉到有一个基本的不同点，就是中国的政府把发展经济作为一个目标，GDP的增长，上级考核下级往往看你这个地方的GDP怎么样。但是在发达国家，他们对政府官员的考核没有这一项，因为这不是政府的事，这是老百姓的事，特别是企业家的事，经济搞的好不好，政府是有关系的，但这个关系在乎政府是不是提供了一个好的环境让老百姓发展经济。所以，直接在发展经济创造财富的是老百姓，特别是企业家，政府不管财富的创造，政府只管创造财富的环境。有许多事情是没有人管的，这必须得由政府管，政府不管就没人管了。比如说治安，黑社会，这些得由政府管，老百姓管不了；环境保护，这些必须由政府管，环境污染了，老百姓有什么方法？顶多自己不污染，但是别人污染他管不了，必须得由政府管。所以国外的政府考核官员，头一条看环境怎么样，至于经济怎么样是老百姓的事。治安好不好是政府的事，政府有一部分责任，但不全是政府的原因，原因很复杂。过去政府办了很多事，现在这些事明白过来了，不一定要由政府办，可以交给老百姓办。
    举一个例子，像公共事业，自来水、收垃圾，很多公共服务过去都是政府办的，现在开始变成民办，让老百姓办，交给企业家办。当然这个过程也很复杂，比如说，自来水交给了一个民营企业，首先定价怎么定？这不像开饭馆，开饭馆定价随它自己定，爱怎么定就怎么定，政府不用管，但是自来水的定价就不一样了，你要随他定，他会定很高，他想赚很多钱，这是不可以的，因为他没有竞争，开饭馆是有竞争的，你定高了之后就没人来了。凡是有竞争的这些行业，政府可以不管，但是没有竞争的这些行业，像自来水，政府就得管一管，但是政府可以交给民营企业去办。
    现在，越来越多的过去由政府办的事交给了民间去办。大家想想看，管犯人的监狱是政府管的，现在在美国，美国是50个州，有30多个州把监狱承包给了私人，开始的时候就是把打扫卫生包给私人了，后来又把食堂包给私人了，现在连对犯人的管教也交给私人了。大家想，监狱是代表无产阶级专政的地方，怎么能交给私人办呢？现在不是少数了，是大多数，50个州有30多个州都变成了民办监狱，当然这这些犯人该不该放？这不是民办该办的，是政府办的，但是吃的好不好、改造好不好可以交给民营企业办。为什么交给民营办？节省了成本、提高了质量，犯人都很满意，过去吃的不好，现在吃的好了。
    很多事情，比如说慈善事业，我们一般交给民政部门管，最低生活保障、救济、福利院、老人院等等，现在基本上由政府管，现在也出现了少数民办的慈善机构，将来慈善机构百分之百交给私人办，政府干脆放手。什么原因？因为民办比政府办好。最根本的原因，政府办事是奉命行事，我是公务员，我要完成任务，我对这件事情有没有热心，那是两回事，不见得扶贫的人都有热心，你交给民间办，民间里只有那些对慈善、对扶贫有兴趣的人愿意从事的人会去办，态度不同。还有一个不同，政府是很难监督的，特别是我们国家政府，老百姓很难监督它，而民办，大家都能监督它，政府也能监督它。假如说我们这儿有100个需要帮助的人，政府拿出一笔钱，一个办法就是政府直接把这些钱拨给这些人，还有一个办法，政府把这些钱拨给一个民办的机构，由他来管，由他来发，他发的不对，政府可以监督，不但政府可以监督，老百姓也可以监督，但是如果政府来办，谁能监督它？领导能监督，领导由谁监督？这个问题又没有解了。所以光从监督这个事情来看，很多事情应该交给民办，不要政府办。
    我在9月份到印度去了，学习印度办教育的经验。我们知道学校基本上都是政府办的，特别是印度教育的学校，现在印度出现了民办的中小学。这在我们国家也不少，但是我们国家这些民办学校基本上都是为了高收入的家庭，他嫌公办学校不好，他愿意出大价钱让孩子上特别好的学校，于是出现了很多私人办的学校。印度的学校不一样，印度是穷人上的私人学校，不是富人上的贵族学院。我们国家有，从幼儿园到大学，很贵很贵，教育质量是很好，大家愿意去。印度不是的，印度是穷人上的私人学校。大家会想穷人怎么上私人学校？其实我现在知道，我们国内现在已经有穷人上的私人学校。
    它这个道理是这个样子的，政府请一个老师，一个月大概是一千块钱，这个老师是个合格老师，是师范毕业的，有教师经验的，但是，这个老师拿了一千块钱不来教课，他拿五百块钱请个初中毕业生替他上课，那自己就贪污了五百块钱，他又把五百块钱中的两百块钱给了地方的教办的头儿，帮他隐瞒这件事。山西就有这样的事儿，所以镇里的教办主任一个月能收上万块钱，一个老师给他两百，五十个老师就一万，他有好几百个老师，一个月收几万，一年能收几十万，所以教办主任是花钱买来的。政府花了钱，请了一千块钱的老师，学生享受到的是初中毕业生五百块钱质量的老师。这个问题好不好解决？这里错综复杂，很难解决。现在有一个办法，民办学校，老百姓办的小学校，它要收费的，它的质量比较好，它没有那些问题，而且现在农村里有各式各样的原因，比如说父母出去打工了，孩子需要有人照顾，他这种学校可以办寄宿，孩子可以住在里面，但是它跟公办学校是不平等竞争，公办学校有政府的经费，它就没有。
    所以现在印度想了一个办法解决这个问题，它就把教育经费发成教育券，一张教育券假如是五百块钱，你家里如果有一个上学的孩子，它就给你一张卷，孩子可以选学校，既可以选公办学校，也可以选民办学校，入学以后就把这个券给学校，学校拿这个券到财政局兑现，这样的公办学校就和民办学校进行竞争，办的好，学生就来了，办不好，学生不来，你就没有收入，这么一来，大大的解决了问题，刚才我说的那些毛病就解决掉了，所以这个办法叫教育券的办法，这个办法现在全世界都在推广，专门有本书叫《穷人的民办学校》，这是世界银行做的一个项目。这件事说明了什么？很多政府做的事可以交给民办来做，政府要集中力量把自己该做的事做好，环境保护是最重要的，治安、道路要做好，马路要修好，别人管不了。马路现在也有私人办的了，高速公路有私人办的了，要收费的，这些是可以私人办的。
    政府有政府的毛病，老百姓有老百姓的毛病，各有各的问题，就看这件事交给谁办好一些，这是一个比较，不一定非得谁办不可，现在一个总趋势就是越来越多的政府办的东西交给了民办。大家知道国营企业现在也是民营化了，把它卖掉了，卖给了私人。为什么？因为民办企业比国有企业效率高，所以由民营来办企业比政府办企业更合适一些。政府和企业是有分工的，政府不能干企业干的事，企业当然也不能干政府干的事儿。比如说企业请一个保安，保安跟警察就不一样，保安只能在内部做一些安全的工作，保安是不能管社会上的治安问题的，保安管这事儿之后就要出问题了。所以民办的不能越界、侵犯政府该办的事。
    从这个角度来看，招商引资这件事儿是政府办还是由老百姓办？我觉得应该由民间办，政府可以帮助它办，由民间主办，所谓主办就是从投资到实行，所有的组织工作它来做，政府支持它，它碰到困难找政府，政府帮它解决，没困难就自己干，赚钱也好，赔钱也好，是你的事，政府不牵扯到里面去。
    政府的观点有一种职业利益在里面，政府作为公务员，他有他的利益所在，他的职务容易被他的职业利益干扰。大家知道，长江三峡有一批人，长江三峡可是一个很大的事，现在我们建起来了，从国民党政府开始，就有人干这个事，有很多人一辈子干这个事儿，他就产生了职业的利益，你不让他干，他这辈子等于完了，所以他要拼死拼活说这个长江三峡怎么好，当然肯定是好的。我就是说，职业利益把人的眼睛蒙蔽了。
    比如说计划生育的人就强调计划生育的重要性，他决不会说现在可以敞开生，没事儿，因为这么一来，他的饭碗就没了，但是不搞计划生育的话，就有就业问题，所以没有人说计划生育不重要的，温家宝也说计划生育非坚持不可，不坚持就要出大乱子。我觉得计划生育不需要，这是我的主张，不一定对，我坚决反对生一个小孩，生两个小孩很自然，当然我们说计划生育好不好，科学发展观，生育是一个很大的事，如果是科学的话，肯定是好事儿，如果不科学是不好的。什么是科学？那就是让好的孩子生出来，不好的孩子尽量不要生，生出来会造成很多的麻烦，意思就是要提高人口的素质。但这个说法也有很多危险在里面，希特勒消灭犹太人，杀了600万人，他的理论就是优生，他认为犹太人都是劣种，要把他们消灭干净，是很危险的，优生的问题很有争论。现在比较没有争论的就是，你发现胎儿是畸形的，不要生，把他打掉，这个比较一致，但是如果说因为胎儿笨就不要生，或者是女儿就打掉，那是不行的，现在中国的女孩儿很缺，将来会有五分之一的男生找不到老婆，问题很严重。现在一岁到四岁的出生率是122：100，就是100个男人里有22个人找不到老婆，将来女性会越来越少，越来越值钱，物以稀为贵嘛！我刚才举这个例子就是要说，政府有自己的利益所在，因此很多该做的事儿做不成。计划生育是个比较大的事儿，这件事儿是比较有争论的，我今天挑起一个争论，到底要不要计划生育？我不是人口专家，我没有把握，但是我总感觉生一个小孩儿不太自然，生两个小孩儿比较自然，这是一个没有什么研究的普通的一个常识，有很多人有研究。但是我们这个国家舆论是不自由的，反对计划生育的文章登不出来，我在这儿讲可以，我要写篇文章，很难登出来，计生委会控制着。
    十七大提出来以人为本，以人为本什么意思？就是不以官为本，民比官重要，也说明不是以国为本，是老百姓最重要。老百姓跟国家一样不一样？一般应该说是一样的，但是有不一样的时候。以国为本、以人为本和以民为本有的时候有矛盾，这个时候你主张什么？我就主张以民为本，我反对以国为本。如果中国有一块地方变成外国的地方了，但是老百姓生活的更自由了，钱赚的更多了，生活的更幸福了，你是同意还是反对呢？我同意，我不反对，因为我是以民为本，如果你以国为本肯定就要反对了，中国的地方干嘛给外国呀！中国的人再穷也是中国人。比如“两岸三通”，大陆和台湾三通，老百姓希望三通，但就是通不了，谈了20年，通不成，你是以民为本还是以国为本？三通是全世界最愚蠢的事，两点之间直线最短，现在从台北到上海或者到北京，要走个三角，先到香港再到目的地，这其实是最笨的方法，我们办了20年，通不起来，什么理由通不起来？太多了，那些理由都是政府制造出来的，不是老百姓所希望的。现在不是有了春节包机吗？现在中秋节、重阳节不是也有包机了吗？这个包机怎么谈成的？不是政府谈成的，政府谈不成，两边的政府官员20年不见面，连面都不见谈什么？为什么要见面？不见面的理由太多了，说来说去是官员的利益、政府的利益，不是老百姓的利益。全世界这样的问题太多了，这么多的武器，军队竞赛，搞了那么多原子弹，老百姓要它吗？我看没有一个老百姓会赞成，大家都不赞成，当然也有少数人赞成，少数人说，你不搞别人就搞，你不就完了吗？这个理由听起来也是很对的，中国人不搞了，美国在搞，俄国在搞，你将来就要成为受制约的人。
    刚才我谈到了什么事儿该政府管，什么事儿该民间管，应该有一个划分的原则。我刚才讲了，招商引资我觉得基本上不是政府该管的事，是企业管的事，企业碰到困难，政府帮它解决。政府千万不要给企业家设难题、刁难它、让它干不成，这个千万不要做，政府就要保障企业的安全，保障它能够从事它的正当的经营活动。全中国最富有的地方是什么地方？浙江省。浙江是一个没有什么资源的地方，它地底下没有什么矿，它唯一的条件就是靠海，它也没有很多外资，外国人很少到浙江投资，连本国的外资都没有，中国人也不到浙江投资，浙江就是靠它自己干起来的，它既没有资源，又没有外面的资本，它没有招商引资，就是自己干的，他怎么干起来的？而且不但干起来，还是全中国最富的省，人均收入最高。五年以前，我到浙江一个小地方去过，叫义乌，我一看那个地方，我大吃一惊，我去的时候，他们在办一个节日，把全中国最好的好几个歌星都请去了，一张票卖800块钱，两万个座位，不到半个月全卖光了，都是老百姓买的，老百姓购买力非常强，很有钱。所以它的经验很值得我们思考，我们怎么学浙江？它的经验就是政府帮助企业家把事儿做成，企业家想各种办法来做生意，来赚钱。
    所以政府本身是不创造财富的，创造财富的是企业，个体户也算企业，是他们在创造财富，政府是消费财富的，政府要收税，你创造的财富我要分一部分，我拿分得的钱来为你提供服务，提供一个良好的环境。所以政府不是创造财富的地方，政府千万不能办企业，企业是企业办的，不是政府办的。现在慢慢的已经纠正了，改革以前所有的企业都是政府办的，理发店也是政府的，大家都是政府的雇员，后来我们走上市场经济了，把绝大部分的国有企业都民营化了，现在还剩下少数几个特别大的，像中石油、铁路、银行，少数一些还是国有的。我认为将来也得民营化，我的看法不一定对。因为在发达国家这些单位都是民营的。拿美国来讲，美国有7000多家银行，没有一家是政府办的，百分之百是由老百姓办的，生产武器的工厂全是民营的，不是国营的，研究武器的科研单位，研究原子弹的，也是企业研究的，你怕不怕它泄密？它是不可以泄密的，但是你想，政府不泄密企业为什么就泄密呢？你管着它嘛！它就不可以泄密了。美国当然是一个市场比较特别的国家。像法国就不一样了，法国有很多国营企业，法国的电力公司是国营的。新加坡也有很多国有企业，新加坡的航空公司是全世界最好的航空公司，也是国营的。所以，不见得一定是民营好，但绝大部分是民营的，不管是银行、航空公司，还是石油，我们是国营的，但全世界大多数国家都是民营的。
    下面我要讲一讲财富是怎么创造出来的？政府在里面起什么作用？财富的创造有一个非常简单的道理，就是交换创造财富。买东西、卖东西能创造财富，或者不是买卖，交换也能创造财富。这跟我们学的传统的政治经济学不一样，传统的政治经济学认为劳动创造财富，交换不会创造财富。大家评论评论看，是我说的对？还是经济学的教科书说的对？因为这完全不一样，如果你同意我的说法，那政府就应该鼓励交换，如果你同意教科书的说法，交换有没有无所谓，因为它不创造财富嘛！我们就鼓励劳动创造财富。那么到底谁的道理对？大家可以判断判断，因为不同的判断有不同的政策、不同的态度，对一件事你是什么态度？你认为交换创造财富，你就帮助交换，否则你就阻碍交换。
    交换为什么会创造财富？如果我和你交换，你同意我也同意，我们就把它干起来了，为什么你和我都同意？因为对我们都有好处，如果对你没好处，交换还做得起来吗？做不起来了，你要损害一方，对谁有害处谁都不干，只有对双方都有好处，这件事才能造成交换。这点大家是不会有怀疑的，两个平等自愿的人能够同意做一件事儿，肯定对双方有好处，损害一方的事做不成，除非你强迫它，那就不是平等自由的了。平等自由的交换一定创造财富，就因为两个人都能得到好处，而且会有新的好处产生出来了，如果没有新的好处，就这么多财富，你多分我就少分，那就没有财富的创造，我多分你少分是我在侵犯你的利益，现在你的利益没有被侵犯，你得到好处了，我也得到好处了，那是不是财富增加了？如果我们同意这个看法，我们要鼓励一切交换，这个交换是广义的，是一切双方同意的事。这样的一种政策就使得全社会的财富越来越增加。我们改革30年，财富增加了10倍都不止，每年生产的财富用GDP来表示的话10倍都不止。为什么会那么多？还是这块土地，还是中国人，财富怎么会增加了10倍之多？全世界是没有的。道理很简单，就是让大家交换，过去是不让，农民不能进城，农民想打工，现在农民进城打工的是不是双方自愿？我认为是双方自愿的，没有任何人强迫他。任何一个双方自愿的交换都会创造财富。
    我来举一个例子，我有100只香蕉，你有100个苹果，可是我也想吃苹果，我没有香蕉，我只有香蕉，你想吃香蕉，你没有香蕉，你只有苹果，现在我们两个人碰头了，我就拿我一个香蕉换你一个苹果，你变成99个苹果一个香蕉，我变成99个香蕉一个苹果。你说财富有没有增加？我说财富增加了，我可以证明这一点，我有99个香蕉加一个苹果，这一个苹果不止值一个香蕉，如果你拿一只香蕉跟我换这个苹果，我不干，因为我有的是香蕉，我不稀罕它，我稀罕的是苹果，你还拿香蕉换我的苹果，我当然不干了，你拿两个香蕉换我这个苹果，我也不会干，因为我的香蕉很多，你一定要换，你拿我的香蕉来换，我可能勉强同意了。说明我这个苹果值五个香蕉，本来是一个香蕉变成了5个香蕉，本来我是100个香蕉，现在变成了104个香蕉，对你来讲也一样，你本来是100个苹果，现在变成99个苹果加一个香蕉，你的那一个香蕉的价值超过了一个苹果。这个奥妙就在这儿，财富不取决于物，教科书上错误地认为财富等于物，有一个物就有财富。事实上不是这样的，这个物要看在什么地方、什么时间，在谁的手里，它的财富不一样，交换以前、交换以后都是100个香蕉、100个苹果，但是改变了配制财富就增加了。怎么改变？你不用操心，他们会自己琢磨的，我们政府不用费这个心，他们一定会想出一个办法使财富增加。
    财富的增加是通过财富交换实现的，当然苹果是怎么来的？苹果是劳动创造出来的，香蕉也是劳动创造出来的，但是它要变成钱，它必须通过钱，如果不允许交换，这个社会就完了，就变成原始社会了，我们所有的物质享受全等于零了，这一点都不夸张，百分之百会如此，如果没有交换的话，这一切全完。现在有了交换你可以享受到一切，只要你有钱，你可以坐飞机，你会不会制造飞机？不会，但是你可以享受坐飞机。现在很多人有计算机，你会用计算机，你可以上网，你会做计算机吗？你不会做，是人家做出来的，但是你可以享受它，因为可以交换。
    特别值得一提的就是金融的交换，金融业干什么？金融业就是拿钱来调动，从这儿调动到那儿。钱的购买力是一样的，一块钱一个冰棍，到哪儿买都是一块钱一个，钱的购买力没有区别，到哪儿都一样。但是，在不同的人手里，它的用场不一样，价值不一样，价值就出来了。假如我有一万块钱，假如我这一万块钱准备给孩子上学交学费用，现在孩子还没上学，这个钱还没用，我先放抽屉里，等孩子上学再拿出来用，还有三个月才上学，这三个月对我一点用处都没有，有和没有是一样的，我要到三个月后才用钱，但是另外一个人马上要用钱，他也用三个月就够了，我把这一万块钱给他用，他用完之后还回来了，对我一点影响也没有，对他起到了很大的帮助，这个钱就创造了。金融业可以创造巨大的财富，世界上最贵的地方，华尔街、上海的外滩，这些地方的房子非常贵，只有金融业能在那儿盖办公楼，因为它赚的钱很多。银行家赚的钱也很多，他没有劳动创造，他就是把钱调来调去，就把价值创造出来了。
    我们国家的金融业是一个非常大的问题，问题出在哪儿？出在国家垄断，所有的银行都是国家办的，到现在为止，原则上讲还没有老百姓办的银行。美国的7000家银行全是老百姓办的，没有一家是国家搞的，他们经营的好，赚了很多钱，我们经营没搞好，不但没赚大钱，还赔了几个亿，金融业是可以赚大钱的，但我们赔了几个亿，是政府办的，自己办不好还不让老百姓办，道理何在？浙江省非常富的道理就是搞地下金融，我是赞成搞地下金融的，我本人就在搞地下金融，我搞了一个小贷款，是全中国唯一的一个吸收存款，大家知道个人吸收存款是犯法的，要坐牢的，我就在吸收存款，我做了十几年了，我做的很成功，解决了好多问题，当然现在政府让我慢慢的合法化，不是要把我抓起来，而是要改变你的法律，不让老百姓办是不对的。浙江省就是搞的地下金融，政府不太管，只要不出事就可以搞，出了事我来管，会出什么事呢？我吸收了存款，我把钱卷跑了，结果我存了钱拿不回钱，这就出事儿了，只要不出事儿，政府就不管了，实际上不但不管，还暗地里鼓励它，就是保护民间的借贷，我跟你借一万块钱，写个借条给你，利息是多少，这个借条是受法律保护的，万一我不还钱，可以把我告到法院，法院可以根据借条来判。不是说民间借贷不受保护，但是公开的集资不受保护，但是这个事儿要慢慢放开，但是全世界对民间集资都有一定的限制，不是随便可以乱来的，乱来是要出问题的，但是和我们国家的限制不一样。
    昨天我听说周口市有1000多万人口，一个人一年攒一块钱就是一千万，我估计一个人绝对不止攒一块钱，如果攒一百块钱，乘以一千万是十个亿，是个很大的数目。现在我们的钱都跑到哪儿了？大家都把钱存到银行了，然后企业家到银行去贷款是贷不出来的，因为银行的钱贷给谁不贷给谁，银行没有自主权，是银行的领导说了算，结果就把我们周口市的储蓄调到别的地方去用了，像盖飞机场、修高速公路、建发电站，我们周口市本身的储蓄在帮助别的地方的发展。一个地方的发展是必须要有资本的，我们说招商引资为什么好？就是外边的资本进来了，问题是我们自己的资本没用，你还想办法要外地资本？那不是绕远了吗？首先要把本地的资本用好，本地的资本现在银行有这么个规矩，进到银行就出不来了，就调到外地去了，那我就发展本地的地下金融，当然要安全。我们应该保护私人借贷，私人借贷是合法的，国家是保护的。资金的运用直接关系到地方的经济发展，经济发展是两个条件，第一个是资本，第二个是劳动。现在我们有劳动，缺少资本，所以要招商引资，其实我们不缺少资本，我们每年都有十来个亿，甚至更多的钱可以调动，所以问题在于怎么把金融市场搞活。
    从周口的经济结构来看，我们有个比较大的问题，农业占的比例太高，农业人口占了80%，现在全国的农业人口占了不到60%，我们农业的比重这么大，人口这么多，这是我们收入低的一个根本原因。因为土地的产出总归是低的，种粮食也好，种蔬菜也好，产不出多少钱，如果走加工业、服务业、金融业，那个产出高，如果要使周口的收入提高，必须要把农业转移变成非农业，变成加工业或服务业，我觉得这条路应该说是很准的，这个没有什么怀疑。全世界各个国家，特别是工业化的国家，他们都是从农业国变成了工业国，我们自己也是在从农业国变成工业国。改革开始的时候，我们的农业人口是80%多，现在我们的农业人口降到了不到60%。农业这个东西，增产是没有用的，农业增产是不是能够提高农民收入？没用。增产的话，价格就降低了，产的越多，越不值钱，原因是因为市场就这么大。农业的产品主要是吃的，消费给了城市人口，现在只有40%的城市人口，产的太多，又不能出口，因为中国的农产品的成本比外国的成本高。一般来讲，除了少数几种产品，我们生产的农产品出不了口，自己消费的话，只有40%的城市人口在消费，所以如果一个农民进了城，他就从农产品的生产者变成了消费者，对农民有很大的帮助，减少了农产品的生产，增加了农产品的消费，农产品的价格就能提高了，农民的收入就能提高了，整个的收入也能提高了。
    至于说农民能不能进城？那就看城里有没有就业的机会，有就业机会他一定会来，因为工人的收入比农民高。昨天我吃饭我就问餐馆的服务员一个月赚多少钱，他说是600块钱，一年能赚7000多块钱，可能还管他吃住，他在农村一年能赚7000多吗？挣不了，靠一个劳动力一年能赚3000，到城里就变成了7000多，他当然愿意来，城里只要有就业的条件，他是愿意来的。所以，我们需要想办法扩大城市的就业，让农民进城，不管是什么业，在外地打工也好，在本地打工也好，这条路我认为是很准的，要通过些渠道让农民进城。有一个很重要的道理，农民进城后政府的税收就增加了。那个服务员一个月之后赚600，他要消费，他要打电话，他要到市场买东西，他一打电话，政府就开始收税了，你用的电都是有税的，你每个月交的电费都有税，他赚的600块钱都要买东西的，他一买东西，政府就收税了。假如说他这600块钱里拿出50块钱交了电费，这50块钱交电费，有多少钱变成了政府的收入？大概有百分之十几变成了政府的收入，大概是六七块钱，其它的四十多块钱就变成了电场的收入，电场拿来发工资、买电、买媒，这些厂给工人发了工资之后，工资又变成购买，他又要去买东西，一买东西政府又要有税收。所以说，买东西就产生了税，税收之外的那一部分又变成了买东西，他又收了税。所以总体上来讲，我们国家的税收是财富创造的20%，也就是说他赚了600块钱，他要交120块钱的税。
    比如说现在有一个餐馆，本来是没有的，现在有了，它雇了50个人，一个人600块钱，50个人就是3万块钱，一年就是30多万，政府收多少税？6万块钱税，本来没有这个饭店，现在有了这个饭店，政府就加了6万块钱的税，何况这个饭店本身还是直接交税的。所以政府最能够有好处的就是鼓励大家就业，增加GDP。马路上摆一个小摊，他一个月也能赚三四百块钱，这三四百块钱赚了之后，他又交税了，因为不管是开餐馆还是马路上摆小摊，他都是有收入的，他都要挣钱，这一部分钱就是GDP，就是他所创造的财富，最后政府从这里头得到了20%，于是政府最能坐享其成的就是帮助就业。所以如果政府花几百块钱，或者花一两千块钱帮助一个人就业的话，你不赔钱。比如说你办一个劳动介绍所，你帮助一个人就业，或者我办一个学校，我们这儿有一个职业技能学校，这个学校大概不是政府办的，老百姓要出钱交学费，假如老百姓不交学费，政府给你出学费，一个学生出来能挣多少钱？一个月一千多，一年就一万多，一万多中政府就收回去两千块，如果第二年他还继续就业，政府又收入了两千块，所以你花了两三千块钱帮它培养一个学生，政府一点儿都没吃亏，税收还增加了，通过税收把它捞回来了，还解决了就业问题，帮助老百姓脱贫了，满足了社会的需要，他出来干什么活一定是社会有这个需要，这个事儿是很好的。
    经济就是这么繁荣起来的，一个地方的经济不一定要靠招商引资，主要靠本地的生产力创造财富，它的方法就是鼓励各式各样的交换，政府千万不能给它设难题。像在北京马路上摆摊是不可以的，这就把很多人的收入断了，上海是可以的，北京是不可以的，大家知道以后还杀了一个人，城管把摆摊的三轮车没收了，这个摆摊的一生气就把城管给杀了，一下子变得很糟糕，把他判了无期，政府干这些事儿是最糟糕的。从这里头要吸取教训，怎么样能改变一下。当然在马路上摆摊也是一个问题，你把交通妨碍了是不行的，在马路上耽误的时间多也是财富。
    刚才我说的意思就是，招商引资固然好，我们更重要的是繁荣本地的经济增长。马路上的小摊对本地的经济增长都是有好处的，我们看一个地方老百姓的收入高，这个地方购买力强，它的经济就繁荣。我9月份到了印度，我看印度的经济很不繁荣，老百姓的购买力很低，商店里的产品档次都很低，商店本身也没有很漂亮的门面，绝大部分的商店是一个小门面，在北京上海很少会有小门面，都是比较大的商店，因为老百姓的购买力强，他买得起。所以一个地方的经济就靠自己生产的力量，它的购买力上来了，上来之后有个加速的彼此的连锁反应。
    一个理发师一个月赚多少钱？就看来理发的人赚多少钱，来理发的人赚的钱多，他就赚的多，如果都是穷人来理发，他赚的钱就少，一个人的收入跟周围人的收入有关系。我本人来讲，我现在的收入比十五年二十年以前增加了不止十倍，是不是我的本事增加了十倍？没那么多。原来我写一篇文章，每千字三十块钱五十块钱的稿费，现在我写的文章每千字是三百五白的稿费，那不是增长了10倍吗？为什么我的收入高了？因为看我的文章的人收入高了，他们出得起钱买我的文章。在座的诸位，你们的收入也比以前高了，为什么你们的收入高了？因为购买你们的服务的人的收入高了，所以有个互相促进的作用。所以说别人收入高对我是件好事。当然这是讲的增加收入，我欢迎别人的收入提高。但是我的想法不是增加收入，我说我要超过你，你要超过我，我就不舒服，我就感觉痛苦，这个情况就不对了，你的收入高我肯定是痛苦的，我不欢迎，如果你的收入提高对我有好处，如果讲比谁的钱多，你的收入高对我不利，我希望你破产，这两种想法产生的后果决然不同，第一种想法我希望别人的收入高，第二种想法，我希望别人不要比我收入高，后果就决然不同。
    我们改革以前就是认为收入高使别人痛苦，那是一个比谁的收入高，比来比去，收入高的人是使得大家痛苦的原因。全国一个最有钱的人，是全国人民痛苦的一个原因，把他变成一个穷人，全国人民很舒服、很痛快，那就把富人变成了穷人，但是，最富的人变成穷人之后，原来第二富的人就变成最富的了，他又使全国人民痛苦了，再把他拉下来变成最穷的人，然后第三富、第四富，一个一个拉下来，最后的结果是全国变成了穷人。在座诸位年纪大的人可能还能想起来这段故事，最后到文革结束的时候，中国就变成穷人多了，中国没有一个富人，中国私人没有一辆小汽车，全国没有一个绝对的人是富人，谁要做富人，他就要被打倒，不但他被打倒，他的孩子也要被打倒，不能参军、不能上大学、不能入党，他这辈子就完了，谁敢党富人？幸亏小平同志说，别这样了，我们还是让一部分人先富吧。这就解套了，本来套在里面了，谁敢当富人，全国人民就恨谁。小平同志解决了这个问题，让一部分人先富，我们现在有几千万的富人了，但是现在的穷人还是占大多数，但是现在的穷人也比以前的穷人的情况好多了，最起码能吃饱。这是世界银行调查的结果，中国是全世界脱贫最有成效的国家，两三亿人脱贫了，其中有不少人发财了。这是事实，现在的富人过去都是穷人，文革结束的时候，全中国没有富人，全都是穷人，现在有这么多的富人，大概有10%，这么多富人都是穷人变的，穷人可以变富。
    所以说我们对富人要有一个正确的看待。我写了一篇文章《替富人说话、为穷人办事》，很多人反对，为什么替富人说话？如果我们打倒富人，那就重复了原来的路，变成穷人国，穷人永远富不了，毕竟保护富人，穷人才能变变富，这个道理听起来很奇怪，其实我们就是这么干起来的，打倒富人永远是穷人，现在有人说我现在是穷人，先打倒富人，等我富了之后再帮助富人，这是一个理想状态，太复杂了。我们只有一条路，富人、穷人都得保护。另外，很多人认为富人有钱怎么还要受保护呢？你要知道，现在富人和穷人都受到了侵犯，不过侵犯的方式不同，穷人是克扣工资等等，富人是对他的财产侵犯。所以很多富人想跑到国外，把财产转移到国外，因为他觉得不安全，当然有些人是贪污分子想跑到国外，不是贪污的、正当渠道赚的钱，他也想跑到国外，因为他觉得在国内对富人有仇视。从1949—1979年这30年是仇视富人、打倒富人的，所以他觉得不安全，所以我们要保护富人和穷人。
    我们有一个很错误的看法，认为富人就是剥削的，这个非常错误。刚才我讲了，财富怎么创造的？是两个人同意交换，你也有好处，我也有好处，财富是这么创造的，一个富人通过交换得了一百万，跟他一起交换的人也应该得一百万，所以富人得的100万，不是社会少了一百万，恰好相反社会还另外多出一百万，富人不仅自己创造财富，还帮助社会创造财富。任何一个买卖都是双方得利的，所以富人赚钱对社会是有好处的，但是除了那些假冒伪劣、贪污腐化、走私贩毒、剥削别人，这些都是财富的转移，不是财富的创造。剥削别人是什么意思？把他已经创造的财富想办法弄过来，这是剥削，没有财富的创造，贪污腐化更不用说了，贪污腐化就是财富的转移，没有任何的财富创造。我们国家财富创造增加了10倍，那不是靠贪污腐化得出来的，也不是靠剥削人得到的，而是靠创造出来的，怎么创造的？交换。
    可能就有人问了，交换赚钱就是创造财富吗？投机倒把是不是创造财富？以前说投机倒把是长途贩运，包括广州的衣服贩到北京来，那是80年代的时候，火车上大包小包的都是跑单帮的，现在没有人跑单帮了，那时候很多人靠跑单帮发财，是很辛苦的，那就是从广州贩衣服到北京卖，那时候说长途贩运就是投机倒把，要坐牢的，那我们到美国买东西卖东西是不是长途贩运？当然是，算不算投机倒把？后来想明白了，我们把这条废了，长途贩运不算投机倒把，而且把投机倒把犯罪也给取消了。当然还有个问题，投机倒把到底创造不创造财富？投机倒把能赚钱，那个钱是创造者来的？还是剥削者来的？比如我在东西便宜的时候买进，等它涨价的时候卖掉，这是投机倒把，创不创造财富？我又没生产，也没消费，我买了又卖，后来赚钱了，这个有没有创造财富？很多人说没创造，我的看法不一样，我认为创造了财富。我们说长途贩运是创造财富的，因为比如说广东出香蕉，北方出苹果，广东的香蕉太多，把它运到北方，北方的香蕉太少，把北方的苹果运到南方，这不叫投机倒把，是创造财富的，那么东西便宜的时候买进，东西贵的时候卖出，什么时候创造了财富？它是在时间上调节了余缺，广东贩香蕉到北京来，是空间上调节余缺，我们也可以在时间上调节余缺，昨天多了，今天少了，把昨天多的东西拿到今天少的时候来用，它也在创造财富。大家知道三年灾荒饿死好多人，现在我们吃饭往往剩下很多菜吃不了，如果这些菜拿到三年灾荒时多好，但是时间不能倒流，如果在时间上能够调节的话，肯定是有好处的。
    赚钱就是创造财富，因为你这个钱是能买东西的，有购买力，不是一张纸而已，除非你赚到的钱不是钱，那你就没创造，物价涨了你就少赚。可能会有人问了，股票市场我赚了钱是不是创造了财富？也是创造了财富。你买的时候是一千块，现在变成了一千五，你就赚了五百，但是你必须卖掉，不卖就没赚，你真正把它卖掉了，那五百块钱确确实实赚到手了，那是可以买东西的。现在问题就在这儿，大家都觉得我赚了好多了，但是你还没卖掉，等到你卖掉再说，大家都感觉赚了，大家都没卖掉，真正大家都去卖的时候，股票就下来了。股票就是供需关系，现在大家都在买，卖的少，买的多，那就涨价了，大家都在卖，卖的多，买的少，就落价了，所以现在你以为你赚了那么多，你真正把它卖掉的时候可能就不值钱了，问题就在这儿，如果很多人卖的话就不值钱了，你今天赚的钱要赶紧拿到手。可是大家都在这么想，大家都在卖，股票下去了，这就是泡沫了，赚钱是能创造财富是没错的，但是你光看着今天没想到明天，今天赚钱，明天赔钱，赚钱是创造财富了，赔钱是消灭了财富，钱就是财富，除非你印的钞票就不是财富，也不一定，印的钞票有时候也是财富。
    一个政府怎么帮助地方经济的发展？
    关键是两条，一个是我们帮助交换的实现。交换里最大的问题是两个问题，一个是所有权的问题，一个是出现纠纷的保障问题。所有权，交换就是换的所有权，你买的房子，给你的房契，这个房子归你了，所有权就归你了。如果买卖的时候，所有权不清楚，发生了很多纠纷，这个交换问题就大了，他就不能够创造财富，大家就不敢去做交换，因为这个所有权没有保障。特别是一旦出现纠纷，有没有一个政府能够保证你的利益不受侵犯？如果政府做不到这一点，这个交换就没有保障。人家到一个地方来投资，来做买卖，他希望这个地方的财产有保障，发生法律纠纷时能够得到保证，不会吃亏。如果这两条做不到，谁来投资？本地人会跑到外地去投，因为财产所有权不能保障，司法权不能公正，不能保护老百姓，你就没有一个很好的商业环境，最后机会就丢掉了，人家就到别处去投了。所以说发展经济就是政府搭一个平台，这个平台的重要作用是保护财产权，保护各种合同，保护富人和穷人不受欺负，要打击黑社会，黑社会对富人和穷人都是一种威胁，对当地经济是很有害的。
    交换创造财富这个过程中，我举了很多例子，从苹果换香蕉到金融业怎么创造财富，任何一个交换之所以实现，你买个面包，为什么面包卖给你了？因为你买面包花了一块钱，卖面包的人的成本一定是低于一块钱，买面包的人认为这个面包的价值至少是一块钱，或者超过一块钱，如果这个面包一块一毛钱你买不买？恐怕你也会买，现在一块钱，你还少付了一毛，这个面包从这个人手里跑到那个人手里，他的估价低，他的估价高，他估价一块一，他的成本是八毛，这个东西就从八毛钱的人手里头转手到了一块一毛钱的人的手里，他吃的时候吃掉的是一块一毛钱，他花了一块钱，为什么说一块一毛钱？因为他会买，当然太高了他不一定会买，不见得一块钱他会买，一块一就不买了。所有的商品、所有的交换统统都是这样的，从价值低的地方到价值高的地方，钱大部分的资本从这个地方转到那个地方，为什么？在这个地方这个钱的用处小，在那个地方钱的用处大。所谓用处大就是用一年这个钱他能够付给你20%的利息，他借你一万块钱，还你一万两千，他这一万在家放着还是一万，这个人就把钱流动到别的地方，中间就靠金融业帮助这个钱从效益低的地方流动到效益高的地方，财富就创造了，这是金融业创造的财富。任何一个买卖都是这样子的。
    一个企业也可以买卖，最简单是买一个面包，最复杂的是买一个企业，你把整个企业都买过来了，包括它的产地、设备、技术、市场、员工，一块儿买过来了，从什么地方卖到什么地方？从估价低的地方卖给估价高的地方。为什么同样一个企业原来这个老板估价低呢？而新的老板的估价为什么会高呢？因为原来这个老板有好多事儿干不起来，他受到了很多约束，新的老板也有约束，但他们的约束不同。比如说原来的老板信用不好，借钱借不到，他赖过帐，他借不到钱了，他这个企业需要钱才能发展，因为他信用不好人家不借钱给他，新的老板就把这个问题解决了，他的信用好，他能借到钱，这个企业缺乏资金，现在就不缺资金了。或者这个企业里不团结，原来几个领导人勾心斗角，新的老板可以让他们统统走人，老的老板做不到，因为各种原因。所以一个企业出卖，从地价人的手里头卖到高价人的手里，这个企业就升值了，这个升值不是假的，是真的，有人出钱买，他为什么敢拿那么多钱买？因为他有把握把企业办好，能赚钱。所以一个企业的买卖会为社会增加财富，这个企业本来搞不好，他在社会上创造的财富比较少，转手以后财富增加了，对社会有很大的好处。从买一块钱的面包到买几个亿的企业，都是会创造财富的，它的道理就是从低价人手里转到了高价人手里。从这儿我们可以看到价值的重要性，一个面包不管是七毛八毛一块还是一块一，它有个价格在里头，一个企业值多少钱？卖出多少钱，在每个人心里有个底价，在卖房人心里有一个底价，如果比这个低就不卖了，买方也有一个底价，如果比这个高，我就不买了，而这个底价比那个底价高，这个买卖就做成了，一做成就创造了财富。这就是GDP，GDP就是一个一个买卖的财富构成的。所以一个政府帮助老百姓做买卖、做企业、做交换，你就得到了税收，你就得到了GDP。
    中国改革20多年，不到30年，我们的财富增加了这么大，全靠交换、流动，人的流动、物的流动、钱的流动，所谓流动就是交换，不交换干嘛要流？因为老板变了，东西就流动起来了。一块土地，土地是不能流动的，它固定在一个地方，但是土地的用途可以流动，本来种庄稼，你一年能产多少钱？一亩地一年种庄稼产两千块钱撑死了，如果这块地变成了工商用地，它一年创造的财富就不止两千了，土地的用途一流动，财富就创造了。任何东西都一样，如果你禁止土地流动，这个财富就创造不出来了。
    我们有一个错误政策，就是冻结农用土地，农业用地是不可以流动的。我觉得这个太莫名其妙了，农业用地本来就是产出最低的用地，你不让它流动，道理何在？他有一个理由，说中国粮食不够吃，土地特别少，如果把土地都变成城里用地了，粮食就要发生问题了，他把这个理由吓唬了温家宝，温家宝就被吓住了，说农业用地不许转做它用，要冻结农用土地。其实你根本冻结不住，全中国每年都有好几千万农用土地在流动，只不过是多一个审批，审批里就有好处，给交换制造障碍、设置障碍，从障碍里捞好处，批土地的钱来得很大。大家知道上海的陈良宇的好多案子都是土地出的，为什么会出现这些问题？因为政府规定不合理，要大官批，或者小官批，反正得官批，那毛病就来了，买面包需要人批吗？可能需要，开这间面包店需要食品卫生检查，这也是对的，一个有肝炎的人去做面包，把肝炎传染给别人了当然不行，有些政府确实需要政府管，因为食品不是一般的东西。土地也需要管，土地应该有另外一套管理办法，有些土地因为这块土地不是随便干什么都可以的，因为它一干起来之后影响周围很多，我们叫外部性，它对本身有它的用途，但是会对周围有很多不好的影响，所以政府需要管，但不是冻结农用地，那是错误的。
    有人说粮食会有问题，粮食有什么问题？全世界粮食有的是，中国不够，还可以进口。有人就担心，粮食这个东西不能靠外国，外国如果不卖给你，你不得倒霉了？这话听起来有道理，但是最缺不得的还不是粮食，是石油。粮食我们每年都在出口，生产的太多，仓库隔不下，隔的时间太长，粮食就不好吃，不得不出口，赔钱出口、补贴出口，因为我们的粮价比外国的粮价高，如果不补贴根本出不了口，所以粮食根本不紧张，太多，哪怕少了，咱们也可以进口。石油就不同了，石油完全靠进口，地底下没有能怎么办？不进口能怎么办？你能把汽车飞机都停下来吗？做不到，真正要做到那个地步的话，中国经济整个都得下来了，一点增长也没有了，得负增长了。我们现在40%的石油靠进口，60%是自己生产的，那40%进口非常不可靠，因为能出口石油的国家很少，能出口粮食的国家很多，你不卖给我，他还卖给我，会不会全世界都对中国封锁，不卖粮食？我觉得这种可能性不太大，除非我们干了一件事，跟拉登一样的事儿，搞恐怖主义、发动战争，全世界都骂中国，这种事儿在我们国家不太可能会发生，真的要干那种事儿，那就不是没有粮食吃的事儿了，那中国人就全完了，中国不能干这样的事儿。禁运粮食，不但不禁运，不挑选，还白送给他吃，救济粮嘛！粮食禁运是不可能的，石油禁运倒是有的，1973年就发生过一次石油禁运，石油价格涨了很多。
    这些事儿说明我们对经济的基本规律要有一个正确的看法。土地是可以流转的，它的使用一定是可以流转的个，而且最后转到了产出最高的地方，干什么产出最高就转哪儿去，就跟钱一样，资本流到了赚钱最多的人的手里，他就用这个资本，资本在这个地方创造的财富最多，解决的就业最多。
    现在我们国家十七大提出的问题就是贫富差距问题，我们国家的这个问题是比较严重的，我们比我们所知道的国家，比日本、印度、美国、加拿大、德国、英国的贫富差距大，比巴西、南非的贫富差距小，更严重的问题是他们的贫富差距已经有了好几十年了，从来就是如此，我们国家正好相反，我们过去在计划经济的时候，贫富差距差不多是全世界最少的，在这三十年来里，差距扩大的非常快，差距太大引起了社会的不稳定，因此十七大就提出要解决这个问题。
    它提出的一个办法就是在初次分配的时候要减少差距，初次分配指的是在市场上赚的钱。有人赚的多，有人赚的少，中央的政策是把赚的少的人提高一些，可是怎么做？现在谁赚的少？我们昨天餐馆里打工的人赚的600块钱是少的，再少的就没有了。像他们的工资怎么提高？有办法提高吗？提高到700？政府下一个命令，最低工资700，行不行？当然可以，但是餐馆老板就会减少工人的数量，本来是50个人，他减到45个人，或者减到40个人，结果增加了失业，因为这个市场有它的规矩，因为你提高了工资。现在为什么600？它是个市场价格，愿意来干的人和愿意请的人是平衡的，如果供不应求就涨价了，供过于求就落价了，还没有供不应求，你让它涨价，它涨得起来吗？失业的人说不用700，600就干，是涨不起来的，600块钱有人愿意干，所以初次分配如何均等化，我认为很难，除非你破坏这个市场，政府强迫命令把最低工资提高，最低工资提高的结果就是失业的人增加了，就业的人倒是收入提高了，可是没在业的人更找不到工作了。这个经验在很多发达国家都有，很多发达国家有最低工资，而且比较高，最后企业不敢用人了，他用人非常小心，再三琢磨，考虑再三最后说用一个人，因为太贵了，用人用不起。
    现在有一个新情况，现在简单劳动的工资开始上升，原因是供不应求，在东部地区已经出现了民工荒，你非得出大价钱才能请到人，在北京最近半年里保姆的工资涨了200块，本来700，现在变成了900，涨的很快，这是个好现象。我们现在就要问了，为什么中国在这么短的时间里贫富差距扩大了那么多？原因就是我们的工业化速度非常快，人家工业化用了200年，我们工业化30年的成就就很大了。工业化过程中，城市里的收入增加的很快，而农村里大数量的农民的收入很不容易跟上去，城里人的收入增加，农民的收入还停留着，于是差距就增大了。所以解决的办法就是加速工业化，让农村的劳动力消耗之后，农村的劳动力就涨价了，我感觉现在已经来到这个状态了，普通劳动力的工资在上升。更为根本的办法就是改善教育。收入低的原因是因为教育不够，复杂的劳动干不了，只有改善教育，不但让大家初中毕业能高中毕业，而且最好能上大专，那样老百姓的收入肯定能提高。
    这次十七大还提出叫鼓励财产现代收入。财产现代收入就是资本收益，我投资能够得到汇报，不是劳动收益，是资本收益，我有大批钱存到银行拿利息也是资本收益，股票赚钱也是，投机倒把赚钱也是，各式各样的用钱赚钱，十七大要鼓励这部分，这部分的收入是有钱人得到了。穷人没有多少钱，他不可能靠资本增加收入的，他只能靠劳动得到收入，靠资本得到收入是有钱人。十七大既然这么提，我的理解就是十七肯定了市场收入的正当性，你有钱，在市场上只要不搞假冒伪劣，不骗人，投机倒把也好，买股票也好，这个钱是得到保护的，这个对于坚持改革开放是非常必要的。
    怎么解决贫富收入差距呢？提高到二次分配上多做文章。那就是政府多从有钱人那儿多收点税，然后来做社会保障，给教育、医疗、住房这些问题帮忙。现在的情况，我们能不能从有钱人手里多收税？不能。现在收的税反而都是工资收入的人，月薪1600以上的这些人，他们是交税的主体，劳动性的收入有税，资本性的收入可以说是不交税的，银行的利息要交税，现在降下来了，本来20%，现在降到了10%，其它的股票收入是不收税的，所以有钱人的财产性收入，政府收不到税。因此你怎么靠二次分配来解决贫富差距呢？我们看看发达国家的情况，他们主要是征收有钱人的税，他们的办法就是各种财产税，例如住房，按照房子来收税，这是跑不了的，我们现在对财产没有收税。还有遗产税，一个人死了，如果钱很多，你得交一部分税，这都使得有钱人的钱能够变成二次分配，做医疗等社会公益事业。
    这样的一种二次分配，我们国家需要赶紧把财产性的收入增收税。财产性收入增收税的困难在于，它不透明，工资是透明的，对工资征税没有困难，但是对财产征税就有困难了，他不知道你有多少财产，不知道你赚了多少钱。从今年开始，年收入超过12万的，或者月收入平均超过一万的，这些人要申报去年一共收入多少钱，包括劳动收入和财产收入，所有的收入都得申报，今年已经开始申报了，明年后年我估计要开始给这部分申报的人、没交够税的人征税，现在税务局搞不清你交了多少税，你申报以后该交多少税税务局能算出来，你已经交了多少，他不知道，因为在好几个地方纳了税，要加起来才知道纳了多少税，现在税务局没有这个能力，从道理讲上，纳税都有身份证号，就是纳税号，按理说是可以做得到的，所以以后要慢慢走向财产性的收入要憎税。下面的时间留给大家提问题。
    主持人：现在到了互动环节，谢谢教授深入浅出的讲解。我刚刚收到一位热心听众的纸条。
    茅于轼：通过20多年的改革开放，市场经济的交换经济使我们周口许多企业破产了，然而新的企业在全国市场又缺少竞争能力，所以周口相对越来越落后了，政府历届政府花了很大气招商引资，但收效不大，不尽人意，请问作为一个经济落后的农业大区，哪些思路能够使周口的经济具有竞争力？政府应该担任什么角色？
    在市场竞争中被淘汰是很正常的，也是很必要的，因为只有竞争淘汰，你才能够知道如何定位，定位错了就要被淘汰掉。为什么会破产？可能是定位定错了，也可能有局部的原因，像自己管理不善，也可能有政府的原因，政府对企业收各种不合理的费，我不知道在周口怎么样，其他地方很正常，这个对企业是最有危害性的。像北京摆小摊的，也算个小企业吧？结果政府不让他摆，把整个行业给打压了，上海还好一点，所以我今天讲的内容其实就是讲政府怎么发展当地经济，就是帮助大家交换，要建立经营市场，要鼓励民间的借贷，让资金能流动起来，不要把农用地冻结，这些都有助于当地经济的发展。当然招商引资很好，但是我们过去只看见了招商引资，而没看见发展当地本身的经济活力，这个很重要，它最有生命力，就像浙江。
    主持人：下面一位热心的听众递上来一张条子，说社会信用建设滞后，影响区域经济发展，政府在信用建设中应发挥哪些作用？
    茅于轼：这个题目很好，有信用对发展经济是非常重要的，不要说借钱，借钱当然要有信用，卖商品也需要有信用，为什么大家买名牌货？因为名牌货的质量好，尽管贵大家也买它的，大家相信它，所以信用特别重要。他问，政府在信用建设中发挥什么作用？我觉得第一个，政府自己要讲信用。这点说老实话，是很难的，因为我们国家在迅速的变化，很多规章制度都在变，我们的《宪法》都变了好几回了，国家的根本大法都在变，政府老不变又做不到，所以政府起什么作用？政府首先要说话算数，可是又很难，说话算不了数，经常要变，因此这个时候政府要对自己的变化考虑到后果，受损害的人要给予他补偿，说起来是这个道理，做起来很难。
    另外，政府可以帮助企业成立各种同行的协会、商会，由他们自己组织起来把信用好的、信用差的有所交流，让信用好的起一个模范作用，帮信用差的改善它的信用。还有就是建立信用的档案。我知道很多地方也信用档案，最早是在上海就建立了银行储户的信用档案，它就包括你的电话费是不是能按时交、有没有违法乱纪，比如说该罚的款不交，或者说交通上出事故逃跑了，这种信用不良的记录都有。在发达国家，信用不良记录是由民间企业来管的，美国有三大信用公司专门干这个事，它搜集了很多人的信用记录，然后你用他的信用记录是要花钱的，它是专门管理信用记录的，你可以看你的信用记录，他告诉你你的记录怎么样，如果有一件事儿记录在案，你觉得有点冤枉，你可以要求他经过一些手续，可以把记录做修改，是要请律师的，有各式各样的办法，因为信用这个东西看不见，你要让它看得见，本来是看不见的，变成看得见，就需要有信用机构查他的记录。我知道浙江、上海都做了这个事儿，浙江是政府做的，周口是不是需要政府来做，我不敢说，我们可以到杭州去看看，我们天泽所参与过这件事儿，浙江省要求我们天泽所帮他做信用机构的研究，后来没谈成，我知道他们已经做了很长一段时间了。但是这个事很复杂，政府做信用管理很复杂，你说免费使用还是收费使用？你对哪些人做记录？记录怎么修改？使用的时候花钱不花钱？多长时间更新一次？政府来做就有好多的问题，我们可以考虑民间做信用机构的方案。
    主持人：短短的时间内我又收到了很多观众的问题，你可以选择一下。我帮你念一下，现在物价上涨，有的经济学家认为是好现象，利于农民收入的提高，也有反对的，您对此有何看法？
    茅于轼：物价上涨是个货币现象，钱不值钱了，它跟农产品涨价是两回事儿。农产品涨价并不一定引起物价上涨，石油从前年就开始涨价了，石油是进口的，但是去年、前年中国物价没涨，这就说明一个商品涨价跟物价普遍上升是两码事。同样的道理，现在物价上升了，大家说是石油涨价，是农产品涨价，我觉得不是，是两回事，而是钞票发多了，钞票发多了，钞票就不值钱了，钞票也有一个供应与需求。
    主持人：问题很多，毛教授可以有选择性的回答。
    茅于轼：地下金融对私人借贷，你对风险怎么看待？全系希望于法律吗？
    地下金融的问题就在于风险，也不光是地下金融，正规金融也有风险，做金融就是冒着风险的，赚的就是这个钱，百分之百的没风险是不可能的，那就不要做金融，要做金融就要承担风险，问题是怎么控制风险？我觉得私人借贷不大会出风险，因为你借给了熟人，不是陌生人，你知道他的底细。陌生人之间有没有借贷？也有借贷，有各种方法控制风险，比如说，你要知道他借这笔钱干什么用，你还要查他的帐，如果你这笔钱数额比较大，有几十万，你就要监督他的帐，我借给你的钱只能干这个用，不能干别的用，我就监督你的帐，甚至于我派会计师管我这笔钱，你花钱可以，你在借款合同的范围里可以花这些钱。这方面我没有经验，但我一个朋友做私人借贷，他有经验，他会有办法。
    前一阶段国家经济明显的通胀势头以收入为代表的副食品价格上涨了，国家虽然采取了一些方法，但是今天的早间新闻报告，我国的收入批发价还在上涨，猪肉价格是民生价格，政府应该怎么办？
    我刚才讲了，猪肉价和物价上涨没关系，物价上涨是因为钞票多发了，钞票不多发，猪肉可能上涨，但是别的价格会下降，钞票就那么多，别的一定要下降，现在我们钞票多发了，整个物价在上升，所以说猪肉的问题不用担心，市场会平衡的。我有个朋友是做养猪的，前两年养猪的效益很差，很多人就不养了，造成现在猪肉特别缺，当然还有个原因，就是猪生病了，传染病，现在的传染病得到了控制，猪肉涨价以后，养猪的就要增加，猪肉价格就会跌下来，这个不值得担心，任何商品都有起有落。
    我们周口人到外地打工的人很多，你怎么看待农民打工？在我们本地打工不是对我们当地经济发展更有利吗？
    你说的很对，我很赞成在附近打工，实在没有办法到上海、广州打工，有办法我们尽量在本地打工，虽然在本地打工赚的钱少，但是它的成本也比较低，你可以随时回家，你讲的话别人能听懂，你跑到广东别人讲话你听不懂，代价是很高的，家里有事你回不来，尽可能在本地打工。但是问题是，本地没有那么多的招工机会，这是一个问题。发展当地经济要靠招商引资，还要靠当地的储蓄，让当地的储蓄能够办企业，创造财富。我赞成在本地打工，但是本地打工不是说赞成就能做到的，要让它做得到就要发展本地的经济，使得本地的资本在本地用，不要跑到外地用。
    现在对于落后地区招商引资已经成为推动经济发展的一个重要手段，而且，成效也比较明显，现在的问题是以各县各乡的主体单位、政绩考核单位不利用形成产业积聚，人为造成了行政划分、诸侯（同音）经济，经济带、产业带形成上应该怎么解决这个问题？
    我不是太了解，到底你说的诸侯经济为什么妨碍了彼此的合作？可能有竞争是很自然的，是应该保护的，但是我不跟你合作，对你对我都没有好处。能不能把资金引到本地来？主要不是靠口头宣传，而是靠刚才我讲的保护产权和司法公正，让人家在你这儿办企业感觉到安全、能赚钱，这是很重要的。
    周口是一个一千万人口的大市，如何使一千万人力资源转化成人才优势？培训更多的企业家？
    这个问题是挺重要的，也是一个很大的问题，怎么培训企业家？我想企业家没有什么学校可上，现在有MBA，但是我觉得不见得有很高的用场，我看到的企业家都是市场里锻炼出来的，而不是听什么课，都是自己摸出来的，所以企业家的成长还是要靠有一个市场，政府帮助市场的规范化。
    周口作为一个农业大市在农业转型加工的过程中，政府应该起一个什么样的作用？
    我想政府应该保护产权、司法公正、保护环境。有很多企业的手续不完备，政府就把它关掉了。我觉得这个办法要改进，怎么改进？手续不完备，我帮你完备。比如说一个食品商店，厨师没有健康证，你把它关掉了，合理不合理？挺合理，但这不是最好的办法。最好的办法是你帮他把这个证办下来，让他感谢你不尽，因为很多企业不明白这里面的事，怎么办这个证？到哪儿办？要花多少钱？花多少时间？他都不知道，这需要政府帮助他。你是管理型政府还是服务型政府？管理型政府就是贴封条，服务型政府就不是了，你不合格，我帮你把它办合格，环境保护没通过，我帮你想办法通过，我帮你想办法改进技术。
    请问政府在招商引资中扮演什么角色？
    我觉得政府千万不要打保票，政府还要保护外来资本。我最近在北京碰到好几个案子，是美国资本、香港资本投资之后，开始的时候讲的很好，以后问题越来越多，双方侵犯彼此的利益，特别是通过政府侵犯别人的利益，因为政府总是帮着自己人，结果把企业搞垮了，这些事儿出现了以后招商引资就很难了，所以政府不要打保票，政府要起一个公平的作用，保护本地的人也保护外地的人。我今天就讲这些，谢谢大家！
    主持人：由于时间关系，今天的互动就到这儿，今天茅教授在百忙之中抽出时间到周口来，为我们送来了一顿丰盛的文化大餐和精神食粮。茅教授不仅是经济学家，有大家风范，同时他走到哪里也都把爱心传递到哪里，他经常捐助贫困学生，刚才我听主办单位说，茅教授今天一再表示，将不带走一分钱，把他的讲课费无条件的捐献给我们周口的贫困学生，我们再次对师德好的茅教授表示衷心的感谢！

编辑：戴宇航来源：中华龙都网

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